И.И.: Небольшой рецепт от Чибиса: как сэкономить простому собственнику квартиры? На чём, может быть? На что посмотреть, обратить внимание?

А.Ч.: Методы экономии просты: вода и свет. Тепло экономится в целом по дому. Это, кстати, существенная экономия может быть. Вода – я уже сказал. У всех есть счётчики, приборы учёта оптимального потребления. Со светом – то же самое у нас, кстати. Понятно, что затраты на покупку энергосберегающих ламп сначала больше, чем обычные лампы, но они очень сильно позволяют сэкономить.

И.И.: Работают дольше.

А.Ч.: Да, работают дольше. Что касается тепла, то половина квитанции нашей – это тепло. У нас холодная страна. В большинстве регионов это так. И если мы ставим индивидуальный тепловой пункт в доме, мы через два года его окупаем и начинаем экономить.

И.И.: Это который в автоматическом режиме можно подстраивать?

А.Ч.: Конечно. Регулируется в автоматическом режиме. Мы часто ругаем коммунальщиков: как же так, уже солнце, тепло на улице, а у нас батареи жаркие. Просто в целом по городу или по микрорайону такие резкие колебания – сокращать подачу тепла, увеличивать подачу тепла – это очень опасно, потому что трубы разорвёт. А в целом по дому индивидуальный тепловой пункт с погодным регулированием позволяет решить комфорт и экономить.

И.И.: То есть сейчас у нас батареи включат, когда этот приборчик почувствует, что холодно?

А.Ч.: Да, когда приборчик почувствует, что холодно, но сначала в сети появится тепло, а тепло в сети появится, когда у нас 5 дней будет стоять среднесуточная температура не выше 8 градусов. У нас есть территории, например на Таймыре, где зима никогда не заканчивается и там топится круглогодично.

И. ИЗМАЙЛОВ: В студии Андрей Чибис, заместитель министра строительства и жилищно-коммунального хозяйства Российской Федерации. Приветствую вас!

А. ЧИБИС: Здравствуйте!

И.И.: Мы не можем обойти Слободина со всей его прекрасной кампанией, которая свелась к завышению тарифов. Речь идёт о регионе Коми. Там заведены десятки дел по разным компаниям, давались взятки, откаты, дарились квартиры местным чиновникам с тем, чтобы тарифы были на неправильном уровне. А все заинтересованные лица получали за это соответствующие средства. По вашей информации, такая статистика наблюдается во всех регионах нашей страны или это исключение?

А.Ч.: Я думаю, что в любом случае нам нужно дождаться судебных решений. Другое дело, что, если действительно будут подтверждены эти факты, все виновные лица должны понести наказание.

Если для того, чтобы модернизировать инфраструктуру и обеспечить людей теплом и чистой водой, необходима определённая сумма, эта формула теперь закрепляется на весь срок концессионных соглашений. В этом смысле дополнительная договорённость, ручное управление, сговоры с местными чиновниками просто бесполезны. То есть базовая формула максимально прозрачна.

И. И.И.: Она, вроде, и раньше была прозрачной? Как они это делали?

А.Ч.: Я не знаю, как они это делали. На мой взгляд, нужно быть весьма ответственными в суждениях. Будет решение суда и установленный факт — тогда мы сможем это обсуждать. Как было раньше: тариф устанавливался на один год, и если предприниматель что-то начинал экономить, регулятор у него вырезал это из тарифа. Какая была мотивация у всех коммунальщиков: прийти и обосновать как можно больше расходов, потому что экономить, оптимизировать не имело смысла. Более того, если ты что-то делаешь на пользу, у тебя ещё и вырезают это. Поэтому мы радикально пересмотрели эту картину. Мы теперь говорим: "Вот ваша формула, вот ваш тариф, вот ваши целевые показатели. Вы должны сократить аварии, потери, вы должны обеспечить качественное энергоснабжение. И если вы в это вкладываетесь и у вас возникает экономия, это — ваша экономия. Если вы вкладываетесь и достигаете показателей, вот вам 5%-я предпринимательская прибыль. Мы наконец-то законодательно сделали эту отрасль белой: сейчас только так возможно зарабатывать легально, обеспечивая качество и надёжность и повышая эффективность. И теперь бизнес на эту отрасль смотрит уже совсем другими глазами.

И.И.: А как сейчас это выглядит на уровне простых людей, которые получают квитанции? Есть сегодня понимание того, что сумма рассчитана верно, что это — не завышенный тариф и в случае чего будет произведён перерасчёт?

А.Ч.: Чтобы вода потекла в кран, необходимо эту воду поднять либо из подземного источника, либо из реки. Также необходимо её очистить, прогнать с помощью насосов и обеспечить доставку в конкретный дом. А дальше забрать канализационные стоки, провести их очистку и сбросить в водоём. В Москве, в Тамбове, в Иркутске, в Новосибирске и длина сетей, и источники разные. Перед тем, как формируется тариф, там учитываются все эти необходимые расходы.

Потому что страна большая и инфраструктуры разные. И ответственность регулятора как раз заключается в том, чтобы очень корректно на старте учесть все эти протяжённости сетей, необходимость их ремонта, стоимость забора воды и так далее.

И.И.: Это местные власти должны контролировать?

А.Ч.: Формула утверждена правительством, а по этой формуле считают тариф местные власти. Сейчас в рамках этого тарифа экономия возможна, но только при условии того, что он сделал так, чтобы у нас не было никаких жалоб по качеству воды, тепла и так далее. Эту формулу сейчас закрепили, и её поменять уже никто не вправе. И если бы я был бизнесменом, я бы больше не ходил к регулятору и не упрашивал ни о чём. А он контролировал бы, чтобы я выполнял закреплённые целевые показатели. Что касается тарифов, они устанавливаются с учётом этих условий, более того, это — обязанность именно региональных органов власти. И они официально публикуются.

Бывают ситуации, когда где-то расходы завышены, где-то — занижены. Но есть процедура разногласий: ФАС отменяет решение органов региональной власти и выносит иное решение. В этой части есть, конечно, большое количество проблем, но эта сфера точно стала гораздо прозрачнее и привлекательнее.

Более того, в скором времени за неправильно выставленную квитанцию будет введён 50%-ный штраф в пользу потребителя от этой неправильно выставленной суммы. До конца этого года этот механизм заработает. Сейчас выпускается Постановление правительства, но это принципиальный момент. Ведь где-то допускаются ошибки управляющими компаниями, где-то умышленно они могут быть допущены...

И.И.: Бывает так, что стоят общедомовые счётчики и они на всех раскидывают. Невозможно никак проверить, справедливы расчёты или нет. Это тоже нарушение?

А.Ч.: Правда всегда посередине. Где-то это мифические кубометры, а где-то — кубометры, которые слил наш сосед, в квартире у которого живут четыре человека, а прибор учёта он не ставит. А платить должны мы все. Поэтому, конечно, когда мы получаем квитанции, мы начинаем возмущаться, а на поверку часто оказывается, что у половины не стоит приборов учёта либо какие-то магнитики к ним прикреплены. И в итоге всё сбрасывается на нас.

Путь первый: мы усилим ответственность за неустановку приборов учёта и за вмешательство в его работу, чтобы защитить добросовестных потребителей. Второй: мы уже ограничили эти расходы на общедомовые нужды, которые могут выставляться людям для того, чтобы управляющая компания, а не мы с вами разбирались в ситуации и ловили этого соседа.

И.И.: Но это — общедомовые нужды. То есть они на всех раскидали и довольны.

А.Ч.: Это ограничение мы уже ввели. Чтобы управляющая компания стучала в дверь соседа, у которого живут четыре человека, а прибор учёта не работает, и разбиралась с ним.

И.И.: По поводу тарифов хочу прояснить один момент. Как вы хотите ужесточать борьбу с нарушителями?

А.Ч.: У нас же мир современных технологий. Всё больше развивается онлайн-считывание, это удобно всем: самим людям, управляющей компании, ТСЖ. Это идёт широкими шагами по стране, ЖКХ сегодня становится информационно комфортным. Второй момент: по квартирам тех, кто не ставит счётчики, ходить нельзя каждый день, но если в установленное время ты не пускаешь человека, тебе выставят счёт с повышенным нормативом. А если окажется, что у тебя горит свет, а по воде у тебя ноль, это означает, что с прибором учёта "работают".

И.И.: Странная логика.

А.Ч.: И тогда у управляющей компании появится возможность ставить на прибор учёта антимагнитные пломбы, которые показывают, было ли произведено какое-то вмешательство. Если вмешательство было зафиксировано, то будет назначен соответствующий десятикратный коэффициент к нормативу.

И.И.: Часто приходится слышать, что "у нас воды больше, чем у кого бы то ни было в мире. Почему мы должны экономить?" И второй момент: "Почему мы вообще должны экономить, когда вся Москва горит: реклама, подсветка?" Значит, речь идёт о том, что ставится цель просто как можно больше собрать с этого денег. И следующее: людей уверяли, что поставить счётчик будет дешевле, но тарифы-то всё равно растут. Это такой набор мнений, который прикладывается к истории со счётчиками.

А.Ч.: Насчёт роста тарифов. Мы все знаем, что в последнее время у нас был существенный рост цен на продукты питания. Это почему-то потянуло за собой рост цен на кучу услуг и сервисов. Но что касается ЖКХ, инициатива нашего министерства — ввести долгосрочное ограничение платы граждан за коммунальные услуги: тепло, воду, газ. Сейчас этот платёж существенно сдерживает аппетиты и тех компаний, которые работают, и тех чиновников на местах, которые эти тарифы устанавливают. Мы даже пошли на это где-то в ущерб развитию отрасли. Все эти три года рост плата за коммунальные услуги существенно ниже инфляции. Например, в 2016 году тарифы поднялись лишь с первого июля, и то на 4%. Но у нас инфляция по состоянию на июнь уже была 5%.

Что касается энергоэффективности и экономии. Если мы приняли не ванну, а душ, мы за этот один режим экономии сэкономили 35 рублей. Если бы не было приборов учёта, эта экономия была бы не для нас, а вообще ни для кого. То есть мы, поставив прибор учёта, можем оптимизировать свой платёж. Мы можем сделать его существенно ниже, это в наших руках.

И.И.: Маленькие дети, например, требуют ежедневного приёма ванны. И ставить людей в зависимость перед необходимостью выбора — это несколько странно.

А.Ч.: У меня самого маленький ребёнок, и я прекрасно понимаю все эти вещи. Но мы же очень часто говорим о том, как хорошо в Европе: вода чистая, дороги хорошие. Мы привыкли к тому, что это должно появляться как будто из ниоткуда. Но если брать ту же стоимость воды, в Москве, например, она в пять раз дешевле, чем во всех мировых столицах. Цена воды не зависит от того, сколько получают люди, но ведь воду, как везде, нужно поднять, очистить и подать.

И.И.: А есть цифры, сколько стоит принять ванну по сравнению с тем же Берлином?

А.Ч.: В пять раз дешевле у нас принять ванну, чем в Берлине, в 5,5 раза дешевле, чем в Токио. У нас раньше любая хозяйка чистила картошку под проточной струёй воды. А в Европе люди чистят зубы так: щётку сполоснули, кран выключили и так далее. Мы же так не делаем. На самом деле, с точки зрения комфортности, цена и качество нашего ЖКХ — более приемлемые и требующие от нас минимальных ограничений. Когда наши люди — где-то справедливо — говорят о том, как всё дорого, я могу сказать, что у нас намного дешевле, но это отнюдь не означает, что мы должны лапки свесить и сказать, что всё хорошо. У нас масса проблем по этой части, потому что вся инфраструктура — трубы, насосные станции — построены в середине или конце прошлого века. А они же требуют постоянной модернизации.

Это — единственная отрасль в стране, с которой сталкивается каждый человек каждый день. Понятно, что кому-то что-то не нравится, но на самом деле, если объективно посмотреть на большинство проживающих сегодня в наших городах, практически у всех есть тепло, свет, вода, мусор убирается, лифт работает. Это — набор тех благ, без которых жизнь нормального человека невозможна. И ЖКХ сегодня — это фактически индустрия комфорта. Наша задача — очень последовательно и чётко устранять проблемы, накопленные за последние десятилетия.

И.И.: Приходят разные сообщения. Люди жалуются, что стоимость отопления (не могу соврать) в Подмосковье, в Мытищах такая же, как стоит топить на Крайнем Севере. Лифты из Мурманска… На днях прекраснейшая история пришла. В некоторых лифтах вообще отключают кнопку "2-й этаж", а в некоторых её демонтируют затем, чтобы экономить: на 2-й этаж можно добраться и пешком. А люди платят, квитанции приходят тем, кто живет на втором этаже, и им нужно это оплачивать. Частая история: один лифт работает, второй – не работает, а всё равно платим за оба. С какими-то такими вещами что мы можем сделать сами?

А.Ч.: Любые решения по отключению лифта, по отключению второго этажа могут приниматься только на общем собрании собственников. Кстати, очень часто принимаются решения, где сами собственники второго этажа говорят: "Да мы не ездим на лифте, отключите его!"

И.И.: Кстати, да.

А.Ч.: И это не вставляется тогда в квитанции. Платят за ремонт. Это небольшая сумма, а это не выставляется, если собственники большинством голосов приняли такое решение и освободили жителей вторых этажей от этой истории. Но у нас по лифтам есть очень серьёзные проблемы. И они у нас стоят не потому, что кто-то злой волей пришёл отключить, а потому, что просто в них ездить уже небезопасно. Вы знаете, что срок их службы – это 25 лет. 25 лет – это значит, что в доме, который построен в 90-м году (достаточно свежий), по идее, лифт должна осмотреть специализированная организация и либо пролить срок его службы, либо заменить. Почему мы начали тему капитального ремонта? Да потому, что этот наш лифт в многоквартирных домах, друзья-коллеги, — это наша с вами собственность, местная. И у нас лифтов в стране в многоквартирных домах, без всяких частных учреждений, 450 тысяч штук.

И.И.: Почему государство не привело их в порядок перед тем, как отдать недвижимость в собственность людей?

А.Ч.: Если государство в порядок не привело, тогда у тех собственников, где государство в порядок не привело, есть право требовать от государства, от публичных властей приведения в соответствие, и есть такие прецеденты. Но лифт – 25 лет. Кровля в среднем требует капитального ремонта через 15 лет. Приватизация началась в девяностых, в начале девяностых. Если даже в нашем доме приватизирована квартира в 2000-м году или в 98-м, например, то, может быть, в 98-м году кровлю ремонтировать было и не нужно, а с этого момента мы стали собственниками нашей с вами кровли, как и лестницы, как и лифта, как и нашей квартиры. Но в 16-м году по нормативному сроку ремонт требуется. Просто мы с вами очень часто забываем, что времени с момента начала приватизации прошло уже 25 лет! А 25 лет включают в себя очень много межремонтных сроков, когда нужно было сделать эти все ремонты. И действительно, это такая для восточной Европы и для России история с приватизацией – новая обязанность и новая ответственность. Мы, с одной стороны, получили капитал, и для многих российских семей единственный капитал, и очень серьёзный – это недвижимость. Ведь в западных странах эту недвижимость выкупают только в ипотеке к моменту выхода на пенсию.

И.И.: Мы уже тоже к этому пришли.

А.Ч.: Да. Но, тем не менее, у нас 85% сегодняшних собственников получили собственность бесплатно и забыли, что 25 лет-то прошло с этого момента (ну, почти 25 лет) и ремонтировать-то нужно. И когда об этом все вспомнили активно, что у нас кровли текут, лифты останавливаются, канализация перестаёт работать, был у всех вопрос: а что ж теперь делать-то? А что ж делать? Откуда деньги взять? И тут ещё вопрос: мало того что этих денег, манны небесной, нет, это ещё и несправедливо по отношению к тем, кто живёт в частных домах, и в городах, и на селе? Там-то люди построили — либо предки построили, либо сами построили, — но и кровлю ремонтируют, и фасад красят сами, и жители села, которые с учётом многих ограничений…

И.И.: Это частный дом так воспринимается в сознании. А здесь квартира воспринимается как своя, а дом не воспринимается как свой.

А.Ч.: Здорово. А чей же? И эта общая наша проблема очень честно и объективно многие вещи объясняет. Что, вообще-то, уважаемые друзья, мы не только имеем квартиру за железной дверью, у нас и лестница, и инфраструктура, и подвал, и кровля, и лифт – это всё наша общая собственность.

И.И.: Об этом не говорили, когда проводили приватизацию.

А.Ч.: Много о чём не говорили в 90-е годы. Другое дело, что, мне кажется, достаточно тяжело на это ссылаться. Во-первых, у нас у всех есть право, если мы приватизировали, участвовали в приватизации, деприватизировать. Пожалуйста, отдайте эту собственность муниципалитету — и муниципалитет будет платить за капремонт.

И.И.: А вы будете снимать по рыночной стоимости.

А.Ч.: Нет, вы будете снимать по социальному найму.

И.И.: Пока.

А.Ч.: Нет, что значит – пока? Всегда.

И.И.: Речь уже была об этом, чтобы перевести. В Москве об этом говорили, что надо сделать рыночную стоимость.

А.Ч.: Нет, это можно говорить сколько угодно. Но вы тогда не платите за капремонт, но вы не можете эту квартиру продать и не можете эту квартиру оставить своим наследникам. И делайте свой выбор.

И.И.: И налог не платите.

А.Ч.: И налог не платите, да.

И.И.: Который сейчас норовит большим стать. Один такой нюанс: как этот казус видится властям? Человек живёт в многоквартирном доме, в однушке-двушке какое-то время, и он знает, что он через какое-то время эту квартиру продаст и улучшит свои жилищные условия, или просто дом плохой, ему не нравится, место, район, и он переедет в другое место, а ему говорят: люби свой дом и ремонтируй свой дом, потому что он твой. А он не хочет. Он через год уедет, и ему это не надо. В своём частном доме, если ты знаешь, что ты его через год продашь, ты не будешь там ничего особенно латать, менять фундамент и крышу. Ты продашь его и всё. А здесь как с этим быть? Люди же переезжают туда-сюда.

А.Ч.: Есть такая известная шутка: если ты хочешь рассмешить господа Бога, расскажи ему о своих планах. Поэтому если есть обязанность, она есть везде. Так же, как есть обязанность в автомобиле менять тормозные колодки, потому что этот автомобиль может убить третье лицо, ни в чём не повинное. Так же есть такая обязанность в доме.

Если не отремонтировать вовремя фасад, то кусок штукатурки кого-то убьёт.

И.И.: То есть собственник несёт бремя содержания?

А.Ч.: Да, собственник несёт бремя содержания. Более того, практика показывает, что в доме после капитального ремонта стоимость квартиры возрастает на 30%. Потому что этот дом – другой. Он и по качеству другой, и по комфорту, и по безопасности. Поэтому помимо обязанности есть ещё и нормальная экономическая мотивация. И та система капитального ремонта, по которой было много шума, сейчас, конечно, система всё лучше и лучше работает. Там есть ещё масса проблем, но она стала прозрачнее. Мы видим по каждому дому, когда этот дом отремонтируется, как он отремонтировался – собственники принимают участие в подписании этого акта. Пятилетняя гарантия на этот капитальный ремонт. Но главное – у людей есть выбор. Хочешь – жди этой очереди, и эти деньги идут в кассу взаимопомощи, за которую отвечает государство. А не хочешь – таких, кстати, становится всё больше и больше – принимайте решение, открывайте свой специальный счёт и сами в то время, когда необходимо, делайте этот капитальный ремонт, но не за пределами того срока, когда этот ремонт надо делать просто по закону.

И.И.: Вопрос – когда же? Ладно. У нас остаётся буквально 2 минуты. Прикладной всё-таки характер, небольшой рецепт от Чибиса: как сэкономить простому собственнику квартиры? На чём, может быть? На что посмотреть, обратить внимание?

А.Ч.: Методы экономии просты: вода и свет. Тепло экономится в целом по дому. Это, кстати, существенная экономия может быть. Вода – я уже сказал. У всех есть счётчики, приборы учёта оптимального потребления. Со светом – то же самое у нас, кстати. Понятно, что затраты на покупку энергосберегающих ламп сначала больше, чем обычные лампы, но они очень сильно позволяют сэкономить.

И.И.: Работают дольше.

А.Ч.: Да, работают дольше. Что касается тепла, то половина квитанции нашей – это тепло. У нас холодная страна. В большинстве регионов это так.

И.И.: Это который в автоматическом режиме можно подстраивать?

А.Ч.: Конечно. Регулируется в автоматическом режиме. Мы часто ругаем коммунальщиков: как же так, уже солнце, тепло на улице, а у нас батареи жаркие. Просто в целом по городу или по микрорайону такие резкие колебания – сокращать подачу тепла, увеличивать подачу тепла – это очень опасно, потому что трубы разорвёт. А в целом по дому индивидуальный тепловой пункт с погодным регулированием позволяет решить комфорт и экономить.

И.И.: То есть сейчас у нас батареи включат, когда этот приборчик почувствует, что холодно?

А.Ч.: Да, когда приборчик почувствует, что холодно, но сначала в сети появится тепло, а тепло в сети появится, когда у нас 5 дней будет стоять среднесуточная температура не выше 8 градусов. У нас есть территории, например на Таймыре, где зима никогда не заканчивается и там топится круглогодично.

И.И.: У нас времени не осталось. Спасибо, ждём вас ещё. Андрей Чибис. Вопросов вам тут много, так что приходите.

А.Ч.: Спасибо.